ДАНИИЛ КРАМЕР

Даниил Крамер

Jazz Dünyası: Во-первых, хочу поблагодарить вас за то, что приняли приглашение и приехали в Баку.

Даниил Крамер: Я с удовольствием!

JD: В Баку периодически бывают гости из Москвы, и всегда это приятно, потому что нас связывают давние отношения, особенно если учитывать период Советского Союза. Мне бы хотелось поговорить по поводу некоторых проблем, которые существуют в джазе в постсоветских странах. Например, Баку всегда считался джазовым городом со своей историей и…

ДК: …великолепными музыкантами, начиная с Вагифа и Азизы (Вагиф и Азиза Мустафазаде. – Ред.) и заканчивая многими другими. Я помню, еще в прошлый мой приезд на джазовый фестиваль, кроме выступления на нем, у меня был еще один концерт в среднем по величине зале. Мне устроили очень теплую встречу, и после концерта я впервые на джем-сейшне услышал, как бакинцы играют мугамы. Одно дело слушать записи и другое – услышать это вживую. Это что-то отличное от того, что играешь ты, совершенно иной стиль, как будто музыка из другой цивилизации. Я уехал в полном восторге от азербайджанской джазовой музыки. Это был великолепный профессионализм и при этом удивительное и не всегда свойствен-ное джазу серьезное и вдумчивое отношение к материалу. Потому что джазовые музыканты – это всегда импровизаторы и гораздо меньше уделяют времени глубо кой духовности. Я пригласил сюда Романа Мирошниченко, мы близки в этом плане. Мы не просто импровизируем, нас интересует именно философская картина. В нашей игре не всегда просто джаз, далеко не всегда.

Даниил Крамер JD: Это великолепно! Очень хочется услышать что-то новое. Вот вы говорите, что в Баку были музыканты, эта тенденция прослеживается и сегодня, когда появляются новые музыканты. Мне интересна ваша педагогическая деятельность, у вас даже был цикл передач. Как долго это длилось и каковы были итоги?

ДК: «Джим 5» по каналу «Культура» с Даниилом Крамером. Мне трудно судить об эффекте. Мне приходит масса благодарностей, отчасти неожиданных для меня. Когда не стало предыдущего ведущего программы, руководство телеканала обратилось ко мне с предложением вести эту передачу. Поначалу я относился к этому слегка скептически: воскресенье, последняя передача на федеральном канале, после 12 часов ночи. Как мне казалось, в это время уже мало кто включает телевизор. Тем не менее, я был ошарашен тем, какое количество людей смотрят эту передачу. Я изо всех сил старался сделать ее еще интересней. Вы себе не представляете, сколько времени я трачу на мои короткие выступления, сколько материала прорабатываю. Была передача об Эл Ди Меоле, я несколько раз звонил, выяснял пристрастия музыканта, так же было с Генри Коуэллом, Ларри Карлтоном. Если же говорить о педагогическом аспекте передачи, то я не думаю, что она имела особый эффект, так как в это время дети уже спят – в понедельник в школу. Поэтому, на мой взгляд, педагогического эффекта передача не имела. Ее могут смотреть взрослые люди, и не те, кто в понедельник рано утром должны собираться на работу. Хорошая, серьезная передача – это не юмор ниже пояса, не поп-звезды, не «Дом-2» и не прочие радости жизни, так что я не сильно удивлен. Во всем мире эти передачи не могут соревноваться с тем, что профессиональные музыканты с ухмылкой называют «ширпотребом». Здесь «ширпотреб», естественно, обходит более глубокие программы. Педагогического смысла в ней не вижу, а вот эстетический и познавательный вижу большой. Канал «Культура» регулярно повторяет выпуски этой передачи, так что я с удовольствием работаю над новыми эфирами.

JD: Вам принадлежала идея создать класс джазовой импровизации в консерватории…

ДК: В 1994 году впервые в истории Московской консерватории я открыл факультет, который имел своей целью не обучение джазу, а приобщение к джазу классических музыкантов. Этот класс стал моей лабораторией, где я разработал целую методо-логию, как обучать джазу людей, которые учатся в классических школах.

JD: Это очень насущная проблема…

ДК: для России самая насущная…

Даниил Крамер JD: То же самое я могу сказать и о нас, так как в Баку много классических музыкантов, но при консерватории нет факультета джазовой музыки. Вернее, он был, но автоматически закрылся по причине недобора студентов.

ДК: Раз вы мне это сказали, могу только заметить: значит, у вас очень маленький ареал существования джазовых музыкантов. Раз произошел недобор, значит, им просто негде существовать в рамках Баку.

JD: Совершенно верно. Это еще связано со страхом молодежи: «А что же дальше?», «Куда пойти, в какие оркестры?», «Где работать потом?». У нас всего один Джаз-центр, был еще Джаз-клуб, но он закрылся. Все это не дает того мощного толчка, который разовьет в молодежи желание играть именно джаз. Как же быть?

ДК: Я вам скажу так: частично данная проблема не только ваша, и не только российская – она присуща многим странам. На мой взгляд, в этом частично виноваты сами джазовые музыканты. Как они играют, как они относятся к публике, как они готовят программу – все играет определенную роль. Не просто очередные дежурные импровизации – могут ли они своей аурой удержать внимание публики. Смогут ли они сделать так, чтобы публика хотела прийти еще и еще. Или публика видит, что музыканты взяли бокал пива и игра пошла не в том русле. Вот от этого зависит ареал их собственного существования. Только вот музыканты в большинстве своем не хотят понимать это. В результате громадное количество джазовых музыкантов играют дежурные импровизации на дежурных концертах, а потом удивляются, почему все так происходит.

Роман Мирошниченко: Просто некоторые не хотят бороться с конъюнктурой, которая, в первую очередь, навязывается владельцами ресторанов, а не джаз-клубов. Зато у вас в Джаз-центре мы видим: стоит Meyer Sound, а эта аппаратура имеется далеко не в каждом московском клубе, еще бы рояль получше…

Даниил Крамер JD: У нас есть не только аппаратура, но и джазовый журнал. Благодаря людям, которые любят джаз. У нас есть меценаты, которые без всяких корыстных целей и мыслей помогают издавать его. Огромное им спасибо, хорошо что они есть!

ДК: Но ни одна проблема не имеет одну сторону, ей всегда присуще как минимум два-три аспекта.

JD: Ну, конечно, здесь есть и исторические моменты. Мы к этому пришли, мы не выросли в Америке, на родине джаза, здесь нет большой публики. Скажем, в Джаз-центр приходят одни и те же люди…

ДК: …это и плохо и хорошо…

JD: Новых слушателей трудно привлечь. Особенно молодежь.

ДК: Бакинская консерватория была одной из весьма заметных в Союзе…

JD: …я думаю, что и сейчас она остается таковой. Что касается джаза, то есть определенные моменты. У нас есть джазовые музыканты, но это в основном пианисты…

РМ: …это преемственность, традиция…

ДК: Все хотят стать Вагифами…

JD: Наверное, но все-таки того, что было в 60–70-е годы, уже нет.

ДК: Не надо никогда ждать, что вернется то, что было. Как и в жизни, в музыке нельзя войти в одну и ту же реку дважды. В свое время в 50-х годах во Франции умер джаз. Просто умер. Его не стало. Кстати, одна из причин была та, о которой я рассказывал, – абсолютно дежурное и равнодушное отношение самих джазовых музыкантов к собственному исполнительству – просто получение очередного гонорара. Как результат, джаз там умер. Восстанавливали французский джаз рокмены – начиная с Принца. Но это только одна сторона медали. Нельзя ждать, что бакинский джаз будет на тех же высотах, которые он занимал во времена Вагифа, когда столько музыкантов и в Москву приезжали, например прекрасный певец Анар Тагизаде. Правда, я сейчас потерял связь, но прежде с удовольствием работал с ним. И очень многие другие. В частности, очень известный шоумен Леонид Пташка, тоже бакинец, который ныне живет в Израиле. Он музыкант и продюсер, достаточно заметная фигура в израильском джазе. Так что все эти люди, они отсюда, из Баку. Раз уж я приехал на Восток, буду говорить на восточном языке: «Дерево не может вырасти, если нет почвы». Неоткуда взяться талантам, если нет гумуса, который их подпитывает.

Даниил Крамер
JD: Таланты, которыми мы можем гордиться, конечно, есть – так, в 2009 году на Джазовом фестивале в Монтре наш мальчик занял первое место. Для нас это показатель.

ДК: Я очень спокойно отношусь ко всем лауреатским званиям, я неспокойно отношусь к тому, как человек играет. Как получают лауреатство, я слишком хорошо знаю.

Я являюсь председателем жюри нескольких конкурсов, и не только в Москве. Меня приглашают на многие джазовые конкурсы, где приходится сталкиваться с целой когортой мальчиков и девочек, которые приезжают, фантастически, блестяще для своих лет играют, а потом выясняется, что они переезжают с конкурса на конкурс лишь для того, чтобы получать премии. У них вызубренная, вышколенная, отшлифованная до предела программа и больше ни на что они не способны. Я не знаю, что мне делать. С одной стороны – они играют настолько лучше всех остальных, что нельзя упрекнуть их в том, что они недостойны первого места. С другой – я понимаю, что остальные – музыканты, а эти – зубрилы. И вот тут начинается большая беда. Я не знаю вашего мальчика и никогда не слышал, но, исходя из собственного опыта, слишком осторожно отношусь к званию лауреата. Я отношусь неосторожно, когда вижу, как человек играет и как он развивается.

Даниил Крамер JD: С другой стороны, как поощрить молодых музыкантов к участию в фестивалях? Ведь это же является стимулом, точкой отсчета и показателем своего уровня…

ДК: Я не против репетиций и не против того, чтобы что-то было выучено. Целый ряд музыкантов, например Каунт Бейси, ставили ноты на пюпитр своим оркестрантам, и от этого его оркестр не стал хуже играть. Нет, не в этом дело.

JD: Здесь мысль такова, что дальнейшего развития не происходит…

ДК: Поэтому, когда человек получает премию на конкурсе имени Чайковского, тоже сначала смотрят: «А что с ним будет? А дальше как?». В свое время был такой пианист, получивший премию на конкурсе Чайковского, – Франсуа де Вуайон. Это было в 70-х годах. Он так безупречно сыграл на конкурсе, что все были возмущены, что ему вручили не первую премию, а вторую. А через год он снова приехал в Москву. На первый его концерт нельзя было достать билетов, а на второй их просто сдавали.

JD: Вы, как представитель старшего поколения, лучше видите выходы из тупиковых ситуаций.

ДК: Это не тупик. Вы зря называете это тупиком. Это нормальное развитие музыки. Спрос, который формируете вы – массмедиа, определяет предложение. Но только массмедиа не всегда понимают, что они формируют заколдованный круг. В нем находятся сейчас все, кто его формировал, – хоть Америка, хоть Россия, хоть, видимо, и Азербайджан. Потому, что сначала, идя на поводу у коммерциализации, массмедиа начинают формировать спрос, а потом сформированный массмедиа спрос диктует свои условия. После этого начинается проблема того, что для серьезного искусства не остается ареала существования. Но это диктуется только вкусом, сформированным менталитетом.

Даниил Крамер JD: Соглашусь. Действительно, массмедиа поднимают некоторые вопросы, которые необходимо решать. Это проблема с теми же ударниками и джазовыми контрабасистами, которых у нас все меньше и меньше. Мне интересно, насколько в этом отношении Москва идет вперед.

–ДК: Москва спасается за счет громадного рынка корпоративных концертов. Поскольку российская столица – это средоточие богатых фирм, банков, организаций и дурных денег. Кроме того, Москва – это 10-миллионный город, Москва – это вся Венгрия, Москва – это три с половиной Литвы, Москва – это монстр такой. Питер немного ей уступает. В этих мегаполисах все определяется количеством свободных денег. Поэтому за счет корпоративного рынка выживают огромное количество джазовых музыкантов. Это хорошо и плохо. Хорошо потому, что у них есть ареал существования и, помимо корпоративов, они могут давать и профессиональные концерты. Плохо потому, что часть музыкантов в результате начинают играть на сплошных корпоративах и становятся тем самым «ширпотребом», от которого потом не знаешь куда деваться. Они начинают формировать спрос. И это спрос «ширпотреба».

JD: То есть существует рынок сбыта. Музыканты знают, что, играя джаз, они могут выступать на корпоративах и при этом зарабатывать деньги.

ДК: Вместе с тем, я не могу этого не сказать: за последние 15-20 лет, по моим наблюдениям, профессиональный уровень московских джазовых музыкантов очень резко вырос. Я не могу точно сказать, с чем это связано. Но московский джаз, без всякого сомнения, вышел на конкурентный уровень и с европейским и с американским. А иногда мне московские музыканты, точнее их профессиональный уровень игры, нравится намного больше среднеевропейского уровня. Это странный парадокс.

JD: Думается, тот факт, что на корпоративы вызывают джазовых музыкантов, уже показатель.

ДК: Продемонстрировать хороший, красивый джаз, а уже после него пустить попсу – это престижно. И за это платят приличные деньги. И до тех пор, пока у этих людей есть деньги, которые они хотят платить за хорошую музыку, джазовые музыканты в Москве будут жить достаточно прилично.

JD: Вы упомянули о Европе. Кого бы вы отметили сейчас в Старом Свете и музыку каких европейских исполнителей слушаете?

ДК: Очень многих. В Европе есть масса музыкантов, совершенно неизвестных в России и странах СНГ, которые работают в самых различных синтетических современных течениях: и джазовых, и околоджазовых, и квазиджазовых. Это очень интересно. Кстати, в данном контексте я употребляю «квази» без всякого отрицательного смысла. Я имею в виду различные виды кроссовера и этнокроссовера, любой тип фьюжна, которого сейчас очень много в Европе и который находится на очень хорошем профессиональном уровне. В этом плане мои любимые страны – Польша и Франция. На мой взгляд, это две наиболее джазовые страны, которые генерируют основные джазовые идеи в Европе. Это мое мнение, с ним можно согласиться или не согласиться. Здесь можно упомянуть французский джазовый романтизм и польский современный кроссовер, на примере Шопена конечно. Венгерские музыканты начали работать с материалом Листа. То же самое стали делать итальянские музыканты. Я знаю музыкантов, которые начали работать с итальянской оперной музыкой в джазе, и очень неплохо. Одним словом, генерируются идеи. В чем проблема развития? Проблема начинается тогда, когда джазовый музыкант какой-либо страны или какого-либо крупного города играет в русле кого-нибудь. Это начало беды. Если не генерируются собственные идеи, разнообразно не генерируются, то появляются одни и те же образы, формы, сюжеты. Скажем, с чего я начинал свою карьеру в России. Когда я разрушил свой имидж классического музыканта и начал давать джазовые концерты, я внезапно вновь стал выступать с классическими концертами, привлекая при этом классическую аудиторию и показывая им джаз, причем весьма опосредованно. Потом, в один прекрасный день, никого не предупредив, полностью сменил свой имидж на джаз-роковый, вообще уйдя от классики и традиционного джаза. В любой момент я готов сменить свой имидж. Роман меня привлек к такому соединению джаз-рока и фламенко, танго и сальсы, которое мы играем, частично смешивая с кроссовером. Мы стали играть всерьез с Романом Мирошниченко дуэтом. Однозначность – это то, чем занимались многие музыканты, – Билл Эванс, Майлз Дэвис, Оскар Питерсон – это одностилистические музыканты. Современная музыка строится совершенно по-другому. Киту Джаррету не хватило ни современного джаза, ни кроссовера, он пошел играть чистую классику. Даниил Крамер JD: По-моему, он феноменальный исполнитель классических произведений.

ДК: Совершенно верно. То же самое началось и с Хэнкоком. По этому же пути пошли музыканты из России, такие как Чижик, я. По этому пути идут классические музыканты. Это обратная сторона медали. Я уже не говорю о Фридрихе Гульде. Тот же Денис Мацуев, который пытается играть джаз как часть своей программы, а не просто как регтайм в конце программы. Удачно или неудачно, это уже судить критикам. Но он это делает.

JD: Что касается классики, когда ее слушаешь в исполнении Кита Джаррета, кажется, что он достигает пика своих возможностей. Джазовые музыканты делают это по-своему. И мне будет очень интересно послушать сегодня ваш синтез, ваш взгляд на музыку. Впереди концерт, удачного вам вечера!